Чувствителен, интересен и емоционален времеви период. Така определи ситуацията в момента в Близкия Изток, на фона на вероятността от военен удар срещу Сирия, криза в Египет и взривове в Ливан и Ирак, израелският посланик в София, Шаул Камиса Раз в интервю за „Стандарт".
На фона на тази реалност, която дипломатът дефинира като толкова бързо променяща се, че дори световните лидери се затрудняват да дадат адекватните отговори своевременно, бяха възобновени директните преговори между израелци и палестинци, за чийто изход посланикът е оптимист. Той обаче предупреди, че ситуацията в Близкия изток има и ще има съществени последствия за региона, за стабилността му, за икономиката му и развитието му въобще. И посочи, че тази реалност изисква много чувствителност, много мъдрост и внимание както от държавите в региона, така и от цялата международна общност.
- След три години прекъсване, наскоро бяха възобновени преговорите между Израел и палестинците, макар западни анализатори да не са особени оптимисти за изхода от тях. Какво е новото и различното този път?
- Три страни участват в тези преговори – разбира се, основните две са Израел и палестинците, но също и САЩ, които са основен мотор в развитието на преговорния процес. Както и почти всички, според мен, страни от ЕС, които са доволни, че отново има позитивно събуждане след известен застой в урегулирането на конфликта в Близкия изток. Преговорите са изключително важни за Израел. Ерусалим направи няколко изключително важни стъпки, за да даде тласък на процеса. Министър-председателят и правителството взеха решение, че този процес трябва да се придвижи в посока мир. И за пръв път в официално изказване те потвърдиха, че Израел се стреми към постигане на мир по формулата две държави за два народа. Защото на Израел е ясно, че всеки от народите иска да се намира на своя територия и със свое правителство. Въпреки трудностите по идеологически причини, които са налице във всяка една от двете страни на масата за преговорите. И в двете страни има и такива, които не са съгласни с този процес – от израелска страна съществуват групи, които се притесняват, че ще се наложи да се отстъпват нови територии и ще трябва да се дава още в името на постигане на мира. От палестинска страна пък съществуват определени фактори, които идеологически не смятат, че трябва да се водят каквито и да е преговори, не са съгласни с такъв подход. Те по-скоро смятат, че единственият начин е чрез насилие, чрез джихад и само така може да се постигне резултат.
- Ще се наложи ли Израел да отстъпи още територии на палестинците?
- Сигурен съм, че част от обсъжданите теми на тези нови преговори, ще бъдат свързани с територии, граници, сигурност, но естествено и икономика. Но все още на този етап не са налице необходимите условия, за да се започват разговори по тях. Темите са известни така или иначе и когато настъпят подходящият момент и условия, те ще бъдат обсъдени със сигурност. Несъмнено, по един или друг начин, ще има промени в границите. Но до този момент трябва да се достигне чрез взаимно съгласие и взаиморазбирателство, както и на базата на взаимна отговорност. Защото новото формиране на сигурност, след като бъде създадена палестинска държава, е сериозно притеснение за мнозина в Израел, че възникването й ще роди нови опасности за евреите. Защото териториите отвъд зелената линия от географска гледна точка са изключително близки до най-гъсто населените територии в Израел. Така че – да, ще се наложи да обсъждаме как да може да се гарантира реална сигурност за израелските граждани. Естествено, без съмнение ще са необходими много подготвителни разговори между американци, израелци и палестинци. Както и много срещи на експертно равнище. Ще ми се да вярвам, че ако не възникнат странични фактори и опорочаване на процеса, преговорите ще могат да продължат много позитивно, така както и започнаха. Те се водят по много дискретен и секретен начин, тъй като темите са много чувствителни. Предаването на съдържание на медиите може сериозно да усложни целия процес. Това е безсмислено. Вярвам, че с напредването му и постигането на конкретни договорености, всичко ще бъде оповестено на света. И от двете страни на масата седят много опитни хора. Вярвам, че още в близките месеци ще бъдем впечатлени от бързия напредък.
- Наивно ли звучи въпросът ще сложат ли край тези преговори на близо 60-годишния конфликт?
- Смятам, че е възможно. Вярвам в това. Не е проста и лесна задача, много от обстоятелствата зависят не от нас, а от палестинците. Защото израелското правителство е силно, демократично, много стабилно и уважаващо вече взети решения в усилията за урегулиране на конфликта, докато палестинското правителство, за съжаление е фрагментирано, в него има изключително много и крайни организации – например Хамас, изключително милитаристично настроена структура. Освен това е налице разделение между Ивицата Газа и териториите извън зелените линии (Западния бряг – б. р.) Газа е под пълния контрол на Хамас, терористична организация, ориентирана към джихад, която и преди преврата в Египет осигуряваше подслон на всички крайни групировки – Ал Каида, Хизбула, Мюсюлмански братя. Те всички се чувстваха в Ивицата Газа като в собствена държава. Именно тези реалности усложняват преговорите. Но в новата реалност, която се създава днес в региона– например в Египет, ни кара да се надяваме, че ще се наложат умерените сили в Ивицата Газа и ще въдворят ред. И така да намалят източника на напрежение, което не е в интерес на преговорите. И това да помогне на палестинския президент Махмуд Аббас да напредне в преговорите с нас. Важно е да подчертаваме всеки позитивен напредък в процеса и да гледаме към възможния успех, а не да се опитваме да предсказваме как може да се стигне до провал. Така както палестинският външен министър Рияд Ал-Малики заяви неотдавна в София и създаде усещане, че преговорите са обречени. Все едно че целият процес е израелска манипулация и Ерусалим ще се опита да прехвърли отговорността за провала на палестинците. Според мен такива изказвания не са полезни и определено неверни. Още повече когато и двете страни са седнали на масата.
- Визитата на Малики не поставя ли България в деликатно положение от гледна точка на отношенията й с Израел? И тъй като в дипломацията няма случайни ходове, вероятно палестинската страна се стреми към някакъв вид подкрепа от страна на София и от ЕС въобще.
- Израел поддържа дипломатически отношения с всички арабски държави, включително с палестинците. И поставяйки ударение на това, че поддържаме такива отношения, мисля, че е изключително важно за България също да има такива с палестинците, както и Израел залага на тях. Извън всякакво съмнение е, че България е демократична държава и решава с кой да сътрудничи и на кой да помага и тя действа с мъдрост и отговорност. Посланик съм в тази страна от година и осем месеца и съм позитивно впечатлен от ходовете, които София предприема и от отговорността, с която подхожда, заедно с чувствителността, която проявява в дипломатическите си отношения. Несъмнено стари връзки, които са били поддържани дълги години между България и арабските държави, включително с палестинците, е придобила много опит и доверие във взаимоотношенията си с тях. Но тя знае и кога да прекъсне определени връзки – когато разпознава държава, променила политиката и облика си. Така подходи спрямо Иран например като изрази несъгласие с ядрената политика на Техеран и пропагандирания там антисемитизъм, както и изрази съгласие към международните санкциите спрямо тази страна. София прекъсна и отношенията със Сирия заради това, което направи Башар Асад през последните месеци и дори затвори посолството си в Дамаск. Всъщност това е едно от предимствата на София – че и двете страни - и израелската, и палестинската, могат да бъдат подпомагани от нея, може да бъде използвана като връзка между тях. България е една от първите страни, които подкрепят позицията, че преговорите между израелци и палестинци трябва да се водят директно, а не през посредници или чрез молби и изказвания. Смятам, че България прилага интересна и успешна политика на разбирателство и добронамереност спрямо Израел. И много добре разбира какво се случва в Близкия Изток. Ето защо уважаваме България и не виждаме в едно или друго посещение от страна на арабска държава нещо, което може да възпрепятства нашите отношения. Напротив, виждаме позитивния аспект. България се опитва да подпомага, а не да затруднява преговорния процес.
- По думите ви излиза, че на София може да се отреди важна роля в този процес.
- Може да се отдаде съществена важност на България по отношение на външните източници, които се опитват да влияят на процеса. Основните участници в него са израелците и палестинците, с постоянно съпровождане от американска страна. А това, че от българска страна могат да идват допълнителни мнения, съвети, взаимоопомощ към всяка една от страните, не само че не пречи, но би могло и да помага.
- Според някои анализатори, в България в момента се наблюдава политическа нестабилност...
- Темата за политическата нестабилност въобще не ни притеснява. Ерусалим вижда в лицето на България приятелска държава и което и да е правителство да е на власт, смятаме, че ще е колегиално с нас. Така бе и с предишния кабинет в София, по същия начин е и с настоящия и то, бих казал, по изключително добър начин. Срещал съм се с премиера, с президента, с външния министър, на икономиката, на вътрешните работи и във всички тези разговори разпознавам желание и политика за укрепване на връзките с Израел във всички сфери. Предполагам, че в близките месеци ще можем да организираме много съвместни инициативи и директни връзки между министри от двете държави. Така че от наша гледна точка ние уважаваме всяко правителство в София.
- Какво очаква Израел от ЕС в контекста на преговорите? Всъщност Ерусалим има основания да е доволен от Брюксел след решението да се включи военното крило на Хизбула в терористичния списък на съюза.
- Всъщност все още не съм имал възможност и може би тъкмо сега мога да се възползвам от тази възможност да изкажа благодарност към ЕС и към върховния представител за външната политика Катрин Аштън. За историческото и смело решение от изключителна важност. То изискваше тежка работа и много разгорещени спорове, които в крайна сметка благодарение и на напрежението и усилията вложени от българската страна и професионалната дейност, която беше извършена и от елементите и органите за сигурност в България, както и главния прокурор на България. Така че в крайна сметка Хизбула беше въведено като име в списъка на терористичните държави на ЕС, така че полага се голямо уважение и на българското правителство в това отношение - и на тогавашното, и на настоящото правителство, и разбира се на ЕС. Очакваме от Европа да бъде дадена възможност на настоящите преговори да бъдат наистина осъществени докрай. Като ние смятаме, че те ще продължат от порядъка на 9 месеца. За толкова се бяхме договорили предварително. Възможно е още един - два месеца да бъдат необходими за доизпипване на точки. Този процес има нужда от силната подкрепа на държавите в ЕС. За да бъде направено всичко възможно те да достигнат до мирен договор. А не по средата на процеса изведнъж да възникнат някакви други идеи, които могат да го усложнят процеса и дори да го спрат. И да си кажат палестинците "Целият свят седи много повече зад нас, отколкото зад другите, така че за какво са ни преговори с Израел. Трябва да ги спрем и да дадем на света, на ЕС и на някоя друга организация, те да вършат нашата война, нашата дейност". Това е нещо неправилно и не подпомага процеса, както казаха и българите: преговори за мир между Израел и палестинците трябва да бъдат осъществени между Израел и палестинците.
- Оптимистичен звучи срокът - 9 месеца, 1 година, - прекалено оптимистичен.
- За такъв период определено могат да бъдат достигнати съществени решения. Защото, ако е бил определен такъв период, той не е изказан просто така. Но дори и да се изисква някакво допълнително кратко време, вярвам, че и двете страни ще бъдат готови. Защото все пак говорим за договор, който много дълги години са се опитвали да постигнат и двете страни, много лидери от двете страни, от израелска страна – Ехуд Барак, Ехуд Олмерт, Ицхак Рабин, а от палестинската страна още Ясер Арафат го започна. Израел би могла драстично да помогне и да промени качеството на живот на палестинския народ и има тази възможност - икономически, медицински, във всяка сфера всъщност. Могат само да спечелят палестинците от Израел. И желателно е да го направят.
- Не споменахте политиката за изграждане на нови селища. Де факто новините съвпаднаха - началото на преговорите с освобождаването на палестински затворници, но и продължаване на изграждането на нови еврейски селища
- Както казах Израел направи много сериозни стъпки по отношение на напредването на преговорите, много тежки решения, с много вътрешни дискусии и конфликти. Но те виждат в целта висша стойност и разбират, че тя ще има цена. В началото на Рамадана Израел освободи 26-27 терориста с кръв по ръцете - хора, които са избивали израелски граждани, от най-тежките престъпници, от най-различни организации, от ивицата Газа, за да започнем с десен крак преговорите и да дадат сила и на палестинския президент Махмуд Аббас и на целия палестински народ в началото на Рамадана. Израел преди около година и половина прие решение да спре всички програми за застояване зад зелената линия. Смятайки тогава, че това би могло да помогне за подпомагането на този процес. Но за тази година и половина не се случи абсолютно нищо - терористичните атаки продължиха. Строителството, за което говорим, което ще продължава и по време на преговорите, ставаше дума за ново селище на име Лешем - много стара програма за строителство, още от 1985 г. И не става дума за отделно селище, а за допълнителен жилищен комплекс във вече съществуващо селище. Програмата тогава не се случи заради финансови проблеми на самия строител, който има правото да застроява. И в настоящия период този или друг строител има възможност да поеме програмата и да я осъществи. Така че ние не говорим за нещо ново, говорим за стари програми. Останалите места за които се говори са всъщност за нови къщи. И не говорим за нови къщи, които да дадат на населението по тези места да нарасне, които да поемат много население, а за все пак естествения прираст на настоящите селища, в които имайки предвид, че населението нараства трябва да дадем възможност на хората, които са родени там, да живеят там. Не докарваме нови хора отвън, които да увеличават населението и тази политика е добре позната и възприета във всяко място във света. Така че не виждам в тези точки причина да бъдат прекъсвани преговорите или пък да бъдат забавени. Трябва да гледаме в съществените точки. И когато в крайна сметка започнем да говорим за граници , да се говори за всяко място конкретно и ако се наложи дори някое от тях да бъде освободено, унищожено. Историята ни учи, че в името на мира ние сме били способни да напускаме места, в които сме живели, да унищожаваме къщи, които сме построили, освобождавали сме Синай, отказвали сме се от територии, унищожавали сме цели селища, които сме създавали, напуснахме ивицата Газа, където имахме и територии и селища, едни от най-развитите селища от земеделска гледна точка в света, където хиляди палестинци работеха и получаваха заплата и работеха с голямо уважение и в момента, в който ние напуснахме и унищожихме земеделските територии и къщите, палестинският народ просто плака. Плакаха и казаха "вие ни изоставяте тук, на терористи, на джихад". И бяха прави, за съжаление. Защото няма работа в ивицата Газа. Там има тероризъм а не демокрация, има страх, има избивания, саморазправи, безнаказани убийства. Не е хубаво да бъде сравняван животът на палестинците в ивицата Газа днес в сравнение с периода, в който бяха тогава, когато и ние се намирахме там. Границите ще бъдат обсъждани, но още е рано да се коментира този въпрос. Сигурен съм, че ще има промени в границите.
- Срещу Сирия очевидно се задава война. Неизбежна ли е водена от Запада военна операция срещу Дамаск и каква е позицията на Израел? Говори се за втори Ирак, втори Афганистан, различното обаче в този случай, е че имаме употреба на химическо оръжие.
- От създаването на Израел след войната за независимост през 1948 г., непрекъснато се сблъскваме със заплаха за съществуването на държавата от страна на всички съседни арабски държави, а и по-далечни. А също и терористични организации. Ето защо, заради непрекъснатата опасност, се налага създаването на концепция за сигурност, която да покрива всички възможни заплахи срещу нас. Израел е нащрек 24 ч. в денонощието, по отношение на всичките си възможни граници. Натрупали сме доста опит в това отношение. Ние плащаме висока цена за това. Заради всичко, което се случва в момента в Близкия Изток – ситуациите в Сирия, Ирак, Ливан, Иран – Израел е длъжен да продължи с тази концепция и да разпознава, и да реагира на всяка заплаха. Политиката ни е, и това всички го знаят, да реагираме, да ударим, да нараним, унищожим всеки, който има намерение да нарани държавата Израел. Но нямаме никакво намерение да е съпричастен или участник въобще на случващото се в арабските държави – нито в Египет, нито в Сирия, със сигурност не в Ливан и Ирак, също и Иран. Не искаме да бъдем подтикнати към това. Вярвам, че няма и да успеят да ни подтикнат да се включим във вътрешните конфликти в тези страни, въпреки нечии желания отвън. Реалността в Сирия създава потенциал за много голяма заплаха към Израел. От една страна Хизбула, която присъства там, заедно с шиитски сили в Ирак, които влизат в Сирия, за да се бият в полза на режима на Асад. Той всъщност получава помощ от платени наемници, идващи също и от Ливан. От друга страна крайно ислямистките организации, които се бият на страната на бунтовниците и които са водени от стратегическа идеология. Те стигат практически безпрепятствено до границите с Израел. Сега помагат на опозицията, но на следващ етап биха създали от практически нулево разстояние съоръжения, които да заплашват Израел. Така че в южната част на Сирия може да бъде установена много крайна ислямистка държава, поддържана от Ал Каида. А на север имаме Хизбула и иранците. Коктейлът, който се получава, и този на потенциала, който има Асад чрез далекобойни ракети и ракети „земя-въздух", заедно с арсенала от химическо и биологическо оръжие, могат да се смесят, предвид възможността на режима да отслабне и дори да падне от власт. И всичко това може да се употреби срещу Израел. Ние няма да допуснем дори намерения за обстрел с химически оръжия от страна на силите на Асад. Нещо, което може да му хрумне, ако види, че бъдещето му е предрешено и пада от власт и всеки момент ще бъде убит. Или пък да реши да предаде това оръжие на някой друг, за да не попадне в ръцете на бунтовниците. Които пък биха били достатъчно безотговорни да се прицелят в Израел и да натиснат спусъка. При такива варианти Израел поема собственото си право и отговорност да реагира директно и да удари която и да е от двете възможности. Няма да се поколебаем да го направим. Но през цялото време изпитваме болезнена солидарност към сирийските граждани, които са избивани с хиляди по един безумен начин. Особено след неотдавнашната употреба на химическо оръжие – аз бях ужасен да чета и да гледам снимки на малки красиви деца, застигнати от кошмарна смърт. Ние помагаме на сирийски бежанци, те получават спешна медицинска помощ и достъп до болниците ни. Но Израел няма никакво намерение да се включва в каквато и да е операция срещу Сирия, освен ако не разпознае конкретна заплаха, на която да отговори. А ние умеем да ги разпознаваме. Само тогава бихме предприели военна инициатива.
- Подкрепяте ли евентуална западна интервенция, в която, както казвате, няма да се включите?
- Несъмнено Израел би подкрепила каквото и да е действие от страна на САЩ и другите западни държави. Израел смята, че трябва да се предприеме нещо, включително и във военно отношение, при това колкото се може по-бързо. За да бъде унищожена заплахата от неконвенционалните оръжия. Но ние няма да се намесваме, освен ако не започнат да падат изневиделица ракети по нас. Случващото се в Сирия и в останалите държави наоколо обаче не влияе на способността ни да водим започнатите преговори с палестинците, можем да се справяме и с двете предизвикателства. Палестинците би трябвало да са щастливи, че не са въвлечени в този безпорядък. И ако постигнем до някакви ангажименти и подписването на истински стабилен мирен договор, несъмнено те ще могат само да спечелят от него и да съжаляват, че не са успели да го направят преди много, много години.
- Възможно ли е все пак при операция срещу Сирия, Израел да се превърне в мишена за отмъщение?
- Израел ще реагира превантивно и само ако сме сигурни, че има такова намерение. Имаме предвид възможността Асад да реши да атакува Израел в изблик на мъст срещу Запада, но смятаме, че такава вероятност е много ниска. Подобен сценарий от негова страна зависи от силата на операцията срещу него. Ако тя е много голяма и болезнена, заплашваща неговия живот и политическото му съществуване, тогава и вероятността да стреля по Израел е по-голяма. Ако пък ударите срещу режима са по-символични и по конкретни цели, например срещу база с химическо оръжие или някакво съоръжение от военновъздушните му сили, тогава едва ли ще се реши на такова безумие. Би оставил да преминат тези военни действия и ще продължи да съществува и да е на власт. Би могъл и да реши, че това е решаващият момент да напусне Сирия, защото следваща операция срещу него може да е и по-опасна за него. А ние сме готови за всички вероятности. Но той трябва да има предвид, че всяко намерение да опита да нарани Израел, ще предизвика болезнена и унищожителна реакция, заради която той ще съжалява, че е взел такова решение.
Вижте всички актуални новини от Standartnews.com
